（点击跳转采访视频）：做客央广网丨对话社科院农发所党委书记杜志雄

央广网北京7月10日消息（记者王晶）一个炎炎的夏日午后，坐在室内聚光灯下，杜志雄受访时的身份，是中国社会科学院农村发展研究所党委书记。可即便接受正式的访谈，他依然习惯穿着一双朴素的运动鞋。

一位“接地气的”“专业”学者，这是外界对杜志雄评价较多的词。而这些认知，在他过往的人生经历中也是一以贯之的。

我们在直播间内精心准备了一大捧稻穗，是网购来的新农人“创意农业”，这让杜志雄感到亲切。因为就在43年前，收到中国人民大学农业经济专业高考录取通知书时，18岁的杜志雄仍在安徽铜陵老家的田里劳作，当时他就是在抢收早稻。

这也是他离开农村的最后一刻。

“在乡村建设，或乡村振兴过程中，什么最重要？”我们将这个问题抛给做了40年“三农”研究的杜志雄。“坚持乡村建设为农民而建，让农民真正受益。”他回答。

采访之前，杜志雄刚从江苏调研回来，拍摄结束几天后又要赶往南昌。高强度的工作之下，杜志雄尤为注重身体。步入知天命的年纪，他调侃说自己开始“倚老卖老”，拒绝了很多不必要的应酬。这样似乎也“守”住了自己很多时间，和新农人、新村民一起，尝试了许多新鲜的事，有了更多启发与体悟。

这也是我们本次访谈的开端。

杜志雄在河南陕县调研优质输港蔬菜（央广网发 受访者供图）

1谈新农人的"四者"——首先与传统农民一样 都是劳动者

央广网：来自农村、又研究农村，“乡土社会”里最触动您的点是什么？

杜志雄：乡土之上，人与人之间的一种合作与互助关系，是很具魅力的。

如今，我们提到乡村振兴，农民口袋充盈起来后，还要再“富脑袋”，所以乡村振兴这个话题深入地讲，其实既是一种新文化的建构，同时也是对传统的优秀文化的一种继承。我们乡村里边有天人合一，也就是一种人与自然和谐发展的朴素的生态思想，这都是乡土文化里最核心的部分。有这样的文化肌理，是我们谈很多农业问题的基础，也是比较容易被忽视的内容。

央广网：回到本源，站在现在的眼光来看，您怎么定义“农民”？

杜志雄：简单化来说，其实农民在西方经济学当中叫Agricultural producer，农业生产者的概念。我们今天讲农民更准确的是，也叫农业生产者。

现在我们很多时候把农民这个职业与农村常住人口两者有所混淆。严格来说，它们都有严谨的概念界定。今天我们要解决农民的相关问题，事实上是要尤其解决好农业生产者所面临的问题，当然也要解决好生活在农村的居民的问题。

所以，只有把概念精准化，才能够使得我们对问题的讨论更加聚焦，才有共同讨论的基础。

央广网：再深入讲，那我们又该如何去界定如今比较时髦的“新农人”？

杜志雄：2013年是关键节点，是新农人强烈受到关注的年份，同时也是农村电商的元年。大家对“新农人”的定义是不一致的，但怎么界定不是问题的核心。核心问题是，那些直接从事农产品生产的新农人，绝大多数都选择生态农业的生产方式。

新农人是一个“四者融合”的社会角色。首先，他们与传统农民一样，都是劳动者。其次，他们是投资者，众多的新农人已经不再是传统的小农户规模，并实现了从农业生产者到投资人的身份转变。

再次，他们是经营者，新农人不仅仅是把产品生产出来，还需要考虑通过何种方式让这些产品的价值实现最大化。最后且更重要的是，他们是农业正外部性的提供者，他们倡导的生态生产方式，不会对农业周围的外部环境产生不良影响，并且能够实现良性循环。

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2谈“逆城镇化”——“衣食足”后有更多新需求

央广网：很多地区农村祠堂被年轻人租下来卖咖啡，您怎么看？

杜志雄：无可厚非，农村场地的建筑多元化利用的问题。我一直非常珍视和尊重新农人的实践，刚刚我说的新农人几点，也决定了他们是推动中国农业现代化的生力军。那么这些人回到农村，涉及的一个话题就是逆城镇化。中国已经进入这样的一个相对比较高水平的城市化和工业化的水平，那么在这个时候，我们的人口、产业是不是一定非要到城市里面去？

其实我们一些城市的近郊区，以及那些产业发展比较好的农村区域，完全有条件在新的历史环境下发育发展出一些新的产业。大家都知道，在2018年，我们国家制定了乡村振兴规划。我们过去讲的城镇化，就是到城市里面去，但如今讲新型城镇化，2023年底召开的中央经济工作会议特别强调“统筹新型城镇化和乡村全面振兴”，这是基于我国新型城镇化发展实际作出的科学判断。另外，党的二十大报告特别指出，要“推进以县城为重要载体的城镇化建设”，由此可见趋势。

央广网：乡村振兴最有前景的产业，您选哪一个？

杜志雄：因为有乡愁在，所以很大一部分人对农村是有向往的。今天的乡村发展非农产业条件是非常好的，我刚才讲的整个中国的人口社会结构发生变化，乡村里边本身就蕴含了很多吸引人的文化元素。比如，城市人口有很多刚刚离开乡村的，他们有很深的情感，这样就使得传统的乡村文化有了载体，再加上农村区域的优美环境，所以农旅就一定可以发展得起来。

乡村振兴所包含的内容非常丰富。乡村振兴，产业要振兴。只有产业振兴，农民才能够获得稳定的收入。而产业的振兴又重在农业的振兴，农业振兴不仅可以与文旅结合，还可以与医药等产业融合，未来乡村产业将有着非常大的发展空间。

还要强调的一点的是，中国农业要能够真正实现现代化，农业的生产者，也就是我们过去传统所说的农民，要富有企业家精神，能够适应市场的变化，能够掌握现代产业发展和产业经营管理的能力，所以这个是前提。

央广网：这种产业红利，“溢出效应”是否还将持续释放？

杜志雄：随着人们的收入水平越来越高，他的兴趣点，他所追求的生活目标、生活模式，都在发生变化。衣食足而知礼仪，也就是说，部分人摆脱了贫困阶段，逐步进入到享受型社会阶段时，才会有更多新的需求，包括对文化的需求，包括对乡村这种良好的环境，以及乡村传统优秀文化的向往和追求。

所以，我们乡村文旅产业的发展，已经经历了过去一个井喷式增长的阶段。但是我相信，它还会继续成为未来包括整个中国经济、农村经济的一个非常重要的组成部分，它还会突飞猛进地发展。

杜志雄在吉林扶余与村支书“促膝谈心”（央广网发 受访者供图）

3谈乡村治理路径——善用乡土文化 解决人与人、人与自然之间的关系

央广网：在相对快速发展的现代化进程中，我们讲乡村治理什么才是核心？

杜志雄：今天越来越强调在现代化进程之中，怎么发挥传统乡土文化在乡村治理当中的作用，这也涉及乡村传统文化的传承与保护方面的问题。比如，我们现在讲乡村治理不能只是把现代的一些管理因素简单地引到农村去，在传统的农村里有几千年来行之有效的村庄内部的治理方式方法，也是有效的，比如很多村落里有一批有知识的长者，以他们为核心会形成一个的有效的村庄治理机制，再比如“枫桥经验”。

央广网：您之前提及乡村治理要善用“孝文化”，怎么去理解？

杜志雄：优秀传统文化的核心之一，可能就体现在乡土文化里，因为它是整个中华文明里很重要的方面，它既能解决人与人之间的关系，同时也高度重视解决人与自然之间的关系。比如，孝文化，这是中国过往农耕社会之下的产物，是整个农村或者乡土家族的一种延续，也是传统乡土文明的传承。由此，它可能生发出来很多文化元素，比如乡土文化里的祠堂概念。

另外，乡村治理下，如果孝文化的作用能够发挥得越来越好，也会对解决农村养老问题起到更好的影响与助力。

4谈“八化”农业——未来农业现代化大厦需要新农人来构筑

央广网：对于未来农业现代化，我们应该从哪些维度去理解？

杜志雄：未来农业一定是“八化”的农业，并可以用一个“兴”字来表示。

改革开放四十多年来，中国农业现代化的演化具有“八化”的特征，即：生产主体的规模化（或者叫集约化）；生产手段的机械化（包括智慧农业、数字农业都是传统机械化的延伸）；生产方式生态化（农业绿色发展）；生产运作资本化（包括金融进入农业）；产品销售品牌（标准）化；产品延伸加工化，产业形态融合化；农业产业作为一个整体，其发展和演化过程中成为有组织、有规律的运行系统（系统组织化）。

这“八化”可形象地称之为中国“兴”字型的农业现代化。

“兴”字的一横就是规模化、机械化，“兴”字上面三点分别是生态化生产、资本化经营、品牌化营销，“兴”字下面的二点代表接二连三，分别代表加工化和产业融合化。这八化特征越强，农业就会越加产业“兴”旺；同时，八化特征越强，作为农业生产者越能增收、农产品消费者越能增利、农业投资经营者越能获得合理回报，从而推进现代农业产业链利益相关者共赢、共享，人民高“兴”。

这“八化”既是过去四十多年中国农业现代化取得长足进展的特征和原因，也将成为未来中国农业现代化继续演进的目标和方向。

央广网：您提过“新农人、新市民与乡村振兴”之间的逻辑关系，是一种怎样的理念传递？

杜志雄：新农人的健康成长、中国农业的成功转型，需要新市民的继续支持和配合。“兴”字型农业，恰恰体现了新农人与新市民的完美结合。因为只有把“兴”字型农业作为乡村的产业，才能真正兴旺起来；只有发展“兴”字型农业，作为消费者的新市民才能够获得所需要的安全、优质和健康的农产品。

从事这些产业，代表着我们所期望的一种未来发展方向，那么未来农业现代化的发展进程，一定需要一些具备现代知识、现代理念的新农人，需要他们支撑起一个农业现代化的大厦。

来源：央广网客户端